卷首语：
为庆祝中华人民共和国成立七十周年，我们将连续邀请馆所部分老一辈文物考古专家回顾湖北省博物馆、湖北省文物考古研究所70年文物考古工作历程和成就，畅谈新时期如何进一步发展湖北文物考古事业的新思路新方法。并以访谈形式在“江汉考古”微信公众号、湖北省博物馆官网持续推送，以此宣传老一辈文物考古工作者为湖北文物事业艰苦奋斗、奉献一生的精神，引导青年一代树立钻研学术、奋发向上的事业追求和理想。
9月27日，我们在武汉东湖之滨专访了湖北省博物馆、湖北省文物考古研究所研究员、考古所前所长陈振裕先生。先生精神矍铄，平适可亲。提及他当年的经历，先生侃侃而谈。两个小时的时间，先生带着我们从几百万年前的旧石器时代穿越到了今天。这是一趟生机盎然的时光之旅，让人陶醉。
关键词：守土有责
杨理胜（以下简称“杨”）：陈老师您好！感谢您接受我们的采访。请您谈一下建国之初湖北省文物考古工作的基本情况。
陈振裕（以下简称“陈”）：1949年，武汉解放。党派韩克华、李振凡接收湖北省科学实验科，并改称湖北省人民科学实验馆，着手进行文物的调查、征集、保护及展览宣传等工作。1950年，省人民政府设立湖北省文物管理委员会，属省人民政府文教厅领导，由唐醉石任主任委员，会址设在武昌解放路。
1953年成立的湖北省博物馆筹备处，由李振凡先生主持工作，配备干部9人。因为是临时组建的队伍，所以当时大部分人都不是考古和文博专业出身。其实，当时全国各省的情况都差不多，所以文化部文物事业管理局考虑到地方文物工作力量的薄弱，从1952年到1955年，在北大举办了四届考古人员培训班。这四届文物培训班真正为地方培养了考古人才，学员毕业后回到各省很快就投入到实际工作中，很多同志后来都是各省文物工作的开创者，并成为新中国著名的考古学家。我们湖北的文物考古事业就是在这种背景下奠基的，象我们老一辈的王劲先生、谭维四先生、白绍芝先生都是当年培训班的学员。
杨：您是什么时候来湖北工作的？您来的时候湖北的文物考古工作情况怎么样？
陈：我是福建人，1964年从北大毕业以后来到湖北省博物馆工作。我刚来的时候，这里的大学毕业生只有陈贤一、刘彬徽、郭德维三个人。当时北大考古毕业的学生也很少，来到湖北的就我和胡美洲两个人。七、八十年代从北大、吉大、中大、武大等高校陆续分来一批考古专业毕业生，湖北省的考古力量才慢慢地增强起来。
湖北的考古工作，经历了几代人的努力，通过积累才攒出家底来。湖北省这么大的面积，文化遗址分布在各地，要查清楚不是件容易的事情。从上世纪五十年代开始，我们就配合国家基本建设开展了很多考古调查和发掘工作，明确了不少的文化遗址和墓群，后来这些遗址和墓群很多都成了国保和省保单位。工作中，我们严格执行国家文物法律法规的规定，基建工程如果碰到国保和省保单位必须绕道走，所以很多遗址和墓区得以保护下来，这是几代考古人共同奋斗的结果。经过多年的努力，我们已经明确了湖北省有全国重点文物保护单位160余处，湖北省重点文物保护单位800多处。这是了不起的事情，从考古人的角度来说，我们守土有责。
杨：您还记得当年刚参加工作时的一些情形吧，如今想来应该有很多让您记忆犹新，能否请您结合现在谈的这个主题讲几个，谢谢！
陈：我工作后第一次出差，是1964年去赤壁搞考古调查。赤壁那个时候还叫蒲圻县，中午在当地吃饭，做饭饮用的水是从一个水塘里挑回来的，而我看到当地的人还在这个水塘里洗马桶、洗衣服！我刚从大学毕业，看到这种情形，中午饭都吃不下去了。我们当时的工作条件就是这样子的，但工作我们还得坚持做，在后面的考古调查中，我们在准备搞基本建设的地方发现了遗址，并马上向上级领导机构汇报，不同意在那些地方搞建设，后来这些遗址都得到了很好的保护和发掘。
1965年我们发掘了望山楚墓群，发现了一批包括越王勾践剑在内的重要文物。1966年，“文化大革命”刚刚开始，当时就有人认为这批文物是封建糟粕，想要捣毁。我戴着红袖章站在库房门口拦着，当时年轻，力气也大，说文物是国家的，保护文物，人人有责，看谁敢进来！那批人看我那架势也不敢硬来，只好走了，这些珍贵文物也得以保护下来。
1966年蕲春县造反派在明代荆王妃墓挖出一个金凤冠想拿去换钱，省革委会知道后给省博物馆打电话，博物馆立马派我去调查。我到现场后跟他们说，地下出土文物是国家所有，任何人不得破坏和私自处置，后来我把金凤冠抢救回省博物馆，到现在还是我们馆最重要的藏品之一。
关键词：敬业奉献
杨：您刚来湖北省博物馆工作的时候条件很艰苦吧，能给我们具体谈谈吗？
陈：当时工作条件、生活环境都很差，省博物馆这一片都是荒地和农村，博物馆连一辆车都没有，到省博物馆来也只有一路公交车——14路。当时出去搞考古要先坐14路车，半个小时一趟，到江边转坐轮渡到汉口步行至长途汽车站，再坐长途汽车下乡。1990年我们挖青山窑，我是领队，当时没地方住，我只能在侧屋的一鸡窝旁搭一个行军床，每天都要忍受难闻的味道。那时博物馆业务人员少，考古工作又比较多，我们考古队员经常要出差，记得有一年我有11个月不在武汉。我的旅行包里常年放着考古用具和笔记本，也放着工作中离不得的烟和茶叶，只要电话一来马上就得走，想想当时的工作条件真的是非常艰苦。
由于当时人手紧缺，我们在博物馆什么事情都得亲力亲为。由于我年轻，身体也较强壮，博物馆搞基建抬水泥板，我是主力；博物馆办出土文物展览，抬柜子、搬文物，我也同样是主力。当时博物馆旁边还有一块空地，为了改善大家的生活，单位种菜，我们都会参加这些挑水挑粪等之类的工作，杂事非常多。
在当年那样的环境下，工作和生活条件都很差，如果没有敬业和奉献精神是搞不下去的。我刚从北大过来的时候，想着整天干这些乱七八糟的事情，落差太大，每天很失落。如果不是很快调整过来，我可能根本就坚持不下去了。所以要坚持干考古并做出成绩来，必须要有敬业奉献的精神。
敬业奉献还需要团队精神。我们搞考古工作，一个人是搞不了的。我在《国家宝藏》里边说，我们取得的成绩是领导的关心，同事的协作，各方的支持，成绩是大家的。我这个人可能运气比较好，挖到了云梦睡虎地秦简，挖到了越王勾践剑，但这些都不是我一个人的功劳。
杨：您参与了举世瞩目的三峡考古。当时的情况怎么样？能给我们谈谈吗？
陈：我和长江三峡工程的文物保护工作有很深的情缘。我当所长的时候正是三峡文物保护工作进行得如火如荼的时候。早在1969年冬季至1970年春季，我就参加了长江流域规划办公室组织的从湖北宜昌至重庆宜宾的水文考古调查工作。1984年长江三峡工程准备上马，当年夏季我和同事们在从宜昌太平溪至中堡岛的长江北岸进行了考古调查与发掘。1985年至1986年，我又带队在宜昌杨家湾、白庙、三斗坪、白狮湾等地进行考古发掘。
1992年，全国人大通过了兴建长江三峡大坝的决议。为搞好文物保护工作，我带着省考古所与宜昌博物馆的30余名专业人员在三峡坝区做文物考古调查，发现了25处古遗址和3处清代民居。我们制定与实施了三峡坝区的文物保护规划，对中堡岛和杨家湾等遗址进行了重点发掘。同时，我们也协助国家文物局在中堡岛举办了第七期考古领队培训班，我是教官之一。
1994年，我参加了长江三峡库区湖北境内的文物考古调查，发现地下文物点239处，地上文物点160处，其中新发现的文物点较多，后来组织编写湖北境内的三峡库区文物保护规划。1994年，我担任了国家文物局长江三峡工程文物保护领导小组成员兼湖北工作站站长。1998年之前，由于长江三峡工程的文物保护经费一直未能到位，而工程的建设进展迅猛，为了争取时间保护好文物，我当时提出了“抢先务实”的口号，找省文化厅和省移民局借钱，开展了小规模的考古发掘，了解遗址的内涵，做地上文物的调查测绘，组织编写各项管理办法，为大规模的文物保护工作做好充分的准备。1998年至2001年4月，我负责湖北境内的长江三峡库区文物保护工作，向大家提出必须围绕学术课题开展工作，明确在库区的考古工作应以先秦时期为主，着重研究石器时代、楚文化及楚巴关系等学术课题；地上文物应分类设置学术课题等等。可以说，三峡考古，我全程参与，对此也有很深的感情。
关键词：与时俱进
杨：陈老师，我们知道，您在学术上的关注点主要集中在先秦和秦汉时期，主要的学术成果也集中在这一时期。您最开始做研究的时候，是从哪个地方开始入手的？
陈：我在北大读书的时候，学的是新石器时代考古，导师是苏秉琦先生。来湖北以后，当时由于专业人员少，只要有考古发现，我们随时都要上，所以刚参加工作时从旧石器遗址到明清墓葬都挖过。
湖北的考古工作是从无到有的。刚开始的时候，我们面对的问题是，湖北的文化怎么去认识。上个世纪六十年代我们挖了一些遗址和墓葬，大家写简报相对而言较简单，但是写论文做研究的很少。我认为做考古研究，最基本的问题就是年代学的问题，考古学的年代分期也是田野工作的基础。我在湖北写的最早的论文就是9座楚墓的年代问题，根据望山楚墓的年代来做楚文化的研究。
我对战国秦汉漆器进行研究，首先考虑的也是建立这个时期漆器的年代学序列。《试论湖北战国秦汉漆器的年代分期》一文，是我研究漆器的第一篇论文，1979年冬季还就此文到南京大学做学术讲演。在整理战国秦汉墓葬资料时，我依据这个时期有年代可考的墓葬，从漆器形制、纹饰与组合三个方面分析，将战国早期至汉武帝时期的漆器分为五期六段，并研究其早晚的演变规律。这篇论文经三十余年的实践验证，总体框架与论述是正确的。
湖北的秦汉墓，年代学的问题同样很重要。秦朝是我国历史上第一个中央集权的封建王朝，它仅存在15年就灭亡了。从考古学研究来断定秦代的墓葬与出土文物，是有一定难度的。湖北发现的秦墓有战国晚期的，而且秦代与汉初器物又有许多共同的特征。因此，必须首先建立秦汉时期的年代学，才能够进一步研究。
1975年在云梦睡虎地发现两座纪年墓，其中7号墓葬于秦昭王五十一年（公元前256年），11号墓入葬于秦始皇三十年（公元前217年），为江汉地区秦墓的年代分期树立了标尺。我依据这两座墓进行铜、陶器的分析，总结其早晚演变规律，将战国晚期与秦代的秦墓分开，后来又对全省的秦汉墓进行辨识，确认了一批秦代的墓葬，这在湖北与长江流域也有一定的影响。其实，湖北西汉墓的年代学研究，也是依据6座纪年墓为标尺，从陶、漆器进行分析研究，归纳为三期四段，其年代自西汉初年至王莽时期。
杨：您刚才对这几个方面的介绍，让我们了解了年代学的重要性。我们知道，考古发掘同样需要与“时”俱进。您在这一块有什么感想吗？
陈：有的。我读过长沙楚墓406号墓的资料，看到椁室上铺有席子。我在主持发掘望山沙塚楚墓的时候，也看到了竹席，就有意识地注意这些资料，后来就清理出来了三床竹席。
我们在云梦发掘的时候，也关注了马王堆的发掘，给我们的工作有很大的启发。我们在清理竹简的时候，就注意到正确的做法应该是从侧面编号清理，编号跟着走，后来睡虎地编年纪和图画就得到很好的整理，是与我们当时现场正确的清理方法分不开的。所以我们要经常学习，留意之前的考古成果，在考古发掘的时候，时刻关注新材料新方法，要与时俱进。
考古学研究的理论与方法也应该与时俱进。早些年我们是运用地层学与类型学来研究年代问题，后来又运用区系类型方法来建构湖北地区考古学文化谱系，近些年，我们又充分利用科技的手段和成果来探索荆楚文明等等，这一切都表明我们的考古和研究是不断发展的，是需要与时俱进的。
关键词：勇创辉煌
杨：您刚才提到了楚文化的考古。您是楚文化研究的前辈，在这个领域取得了很多重要成果。能谈一下楚文化研究的情况吗？
陈：1980年中国考古学会在武昌召开以楚文化研究为中心议题的第二次年会，湖北省博物馆领导安排我撰写《湖北楚墓综述》一文。我先后到江陵、宜昌、襄阳、鄂州等地考察，收集当时已发表的考古资料，结合相关的文献资料，从湖北楚墓的区域类型、年代分期、墓葬分类、各类物质文化的发展和文化特征等五个方面进行分析研究，这是当年第一篇对楚墓进行较为全面研究的论文。
当时，全国各地已经发掘了二千余座春秋战国时期的楚墓，有些楚城也作了调查勘探与发掘，但是对西周时期的楚文化并不清楚，关于早期楚都丹阳，当时学术界根据文献记载有诸多说法，但缺乏有力的考古依据。因此，在这次年会上，夏鼐先生和苏秉琦先生提出了加强早期楚文化的田野考古与研究工作，以探索楚文化形成和发展。会后二位先生的建议在全国各考古机构与大学引起了强烈的反响，掀起了探索早期楚文化的高潮。
在第二次年会上，有一些同志以文献记载与部分考古资料为依据，著文论证秭归鲢鱼山遗址就是楚立国伊始的都城——丹阳所在地。为了进一步解决这个问题，1980年冬季，我到鲢鱼山遗址开展调查，1981年夏在此进行了小规模考古发掘，收获颇丰。我们得出了几个结论：第一，鲢鱼山遗址未见到具有楚文化性质的文化遗存，而所出的遗物却具有浓厚的巴文化色彩并且其时代较早，大约为夏商时期；第二，鲢鱼山遗址没有发现城墙及其它重要遗迹，而且遗址的面积很小，文化堆积不厚，文化内涵不丰富；第三，鲢鱼山的地形险恶，交通不便，没有便于活动的较为广阔的地面；第四，鲢鱼山遗址处于目前发现的楚文化早期遗存所分布的边缘地带；第五，《左传•昭公二年》记载，楚早期“辟在荆山”，而鲢鱼山遗址距荆山达数百公里。因此，秭归鲢鱼山遗址不可能是楚都丹阳所在地。文章发表后，这个观点得到学界的共识，尔后再没有学者提及秭归鲢鱼山遗址为楚都丹阳。
杨：湖北出土了很多的漆器。在漆器研究这一块，您也是全国知名的专家。能给我们介绍一下您在漆器研究方面的情况吗？
陈：漆器研究，我主要从三个方面入手。第一个就是之前谈到的年代学问题，前面已经有所介绍。第二块，我强调的是专题研究，如湖北出土战国秦汉漆器文字分析，漆器的胎骨与制作工艺，从汉代漆器铭文研究漆器制作工艺，漆器的装饰纹样，漆器的造型艺术，一些装饰纹样名称的考证，某件或某种漆器的分析以及楚国漆器的产地、漆器手工业、楚国漆器装饰艺术等等。第三块就是漆器的综合研究，从小地域逐渐扩大至全国范围。我的第一篇论文《略论睡虎地出土秦汉漆器》，仅从一个墓地的漆器进行综合研究；此后又写了《楚国漆器工艺》《我国东周漆器的分区初探》《湖北楚秦汉漆器综述》等文章，综合研究的范围有所扩大。20世纪90年代，我在主编《中国漆器全集》第一、二卷时，分别撰写了《先秦漆器概述》和《秦代漆器综论》的文章，这些文章都是从全国范围内某一时期的漆器入手进行综合研究的。
我在2007年出版的《战国秦汉漆器群研究》，视野就比较开阔了。我们的祖先在距今八千年发明创造了漆工艺，至战国秦汉时期制漆工艺有极大的发展，产品的器类与数量巨大，并广泛应用于社会民生。各个时期的各类墓葬出土的漆器群，其出土地点准确，它与墓中共存物的关系清楚，时代与墓主身份都较明确，其学术价值自然远在某一件或几件珍品之上。因此，以时空框架设置全书章节，并对各个时期不同类型漆器群的制作工艺、器皿造型和装饰艺术进行全面研究，是十分必要的。
杨：音乐考古也是您比较关注的内容。像虎座鸟架鼓、曾侯乙编钟、编磬，您都从考古学和历史学的角度提出过一些独到的观点。
陈：是的。其实我所撰写的音乐考古的文章，大多为偶然机遇。《谈虎座鸟架鼓》是我第一篇关于音乐考古的文章。我从山神像的主要特征和有关文献记载，认为虎座鸟架鼓并非山神像。还依据考古资料和文献记载，对其性质与定名进行分析，认为它的性质是鼓，即《隋书•音乐志》中所记的一种悬鼓，应称之为虎座鸟架悬鼓。这个定名至今仍被沿用。
20世纪90年代初，我带德国留学生罗梅歌博士参观曾侯乙墓展览时，注意到墓中的乐器分两处放置，中室有青铜编钟、石编磬、建鼓、扁鼓、有柄鼓、瑟、笙、排箫、箎等9类115件乐器，而东室的乐器未见钟、磬，只有悬鼓、笙、瑟、五弦琴和十弦琴等5类10件。我突然想到，这可能是文献所记的雅乐与燕乐。经查相关资料，都未谈到这个问题。于是我依据此墓的乐器与文献所记进行分析，撰写《曾侯乙墓的乐器与殉人》，认为中室的乐器，应是当年曾侯乙祭礼与宴飨宾客时之雅乐或作为宴飨的燕乐所用的乐器；东室的乐器，则是当年曾侯乙使用的房中乐或内庭之乐的燕乐乐器。此墓殉葬的21个少女，依据《礼仪•春宫•磬师》与《礼仪•燕礼》等记载分析，认为她们的身份应是姬妾。
杨：2019年是中华人民共和国成立70周年。作为老领导，您对湖北省博物馆、湖北省文物考古研究所未来的发展有什么期望吗？
陈：今年是我到湖北省博物馆的第55年。55年时间，弹指一挥间。湖北省博物馆和湖北省文物考古研究所，从无到有，现在湖北省博物馆已经跃居全国中央地方共建的八大博物馆之一，湖北省文物考古研究所也成为了中部地区最为重要的考古发掘与研究基地之一。这是我们文化强省，文物强省的体现。这是非常重要的。
湖北省博物馆、湖北省文物考古研究所的发展，离不开精神的力量。我们是守护国家文化遗产的，我们就可以从这些文化遗产本身发掘我们的事业精神。举个简单的例子，比如我们新馆正在筹备的越王勾践剑展览，我们不光是要做好文物的展示，更重要的是要发掘这件文物给我们、给观众带来什么样的精神教育和启迪。我们是文物考古人，曾经为保护国家文化遗产作出了贡献，做到了守护好一方水土的文物。为了做好文化遗产保护工作，我们奉献了青春和毕生心血，我们无怨无悔，觉得值！时代在进步，我们的思想思路也要与时俱进，才能更好地做好文物保护工作。新时代新气象，我看到了我们馆所不断地引进人才，工作环境和工作条件都是前所未有的好，我真诚地希望我们年轻的一代考古文博人发扬奉献精神，热爱文博事业，敢为人先，勇创辉煌。所以在这，我送给大家四句话十六个字：
守土有责，敬业奉献，与时俱，勇创辉煌！
陈振裕简介：
陈振裕（1940～ ），福建惠安人。二级研究员，考古学家，享受国务院特殊津贴专家。1964年毕业于北京大学历史系考古专业。1989年3月至2001年4月，为首任湖北省文物考古研究所所长。全国哲学社会科学“八五”至“十二五”规划考古学科组成员，曾任中国考古学会理事、湘鄂豫皖楚文化研究会常务理事、湖北省考古学会副理事长，武汉大学和厦门大学兼职教授，2003年被聘为湖北省文史研究馆馆员。2018年被湖北省委宣传部评为第二届湖北文化名家。
主持了湖北云梦睡虎地秦汉墓地、宜都城背溪遗址的发掘工作，参加了随州曾侯乙墓、江陵凤凰山168号汉墓等驰名中外的重大考古发掘工作。在考古学研究、楚文化研究、先秦至西汉的漆器研究、湖北秦汉墓的研究等方面有独特的造诣。已出版主编专著17本，撰写论文150余篇，其中有6本专著和2篇论文荣获国家和省级奖励。先后参加联合国教科文组织、美国伯克利大学和丹佛博物馆等地举办的多种国际学术会议，并到台北故宫博物院和日本作学术报告。1997年11月7日，中央电视台“东方之子”栏目作专题报道。
采访：陈丽新 杨理胜 段姝杉
撰稿：陈丽新 杨理胜 段姝杉
审核：方勤
